Deus é uma energia?

Algumas pessoas, talvez por acharem a ideia do deus cristão antiquada, alegam que Deus é a energia que move o universo, a força maior que deu origem a tudo. Essa concepção mais sofisticada talvez remonte ao panteísmo, ou quem sabe, ao deísmo.

Há poucos dias atrás conversava com uma senhora, aparetemente culta. Ela disse que pra ela Deus é uma energia. Eu até brinquei citando uma frase do físico Steve Weinberg que disse que se Deus é uma energia, então Deus é um pedaço de carvão.

Muitas pessoas que defendem que Deus é apenas uma energia, entram em sérias contradições ao atribuirem qualidades pessoais a essa energia. Eu explico. Falam que Deus é uma energia, e ao mesmo tempo, falam que Deus criou tudo, que Deus faz assim e assado, que Deus tudo e tudo pode, etc. Peraí, se Deus é uma energia, como ele pode ter atributos pessoais?

Quando você diz que Deus faz, planeja, ama, vinga-se, escuta e cria, você está afirmando que ele é ALGUÉM. Ou, seja, você não poderá mais alegar que ele é uma energia. Uma energia não é um ser pessoal. Quando você diz que Deus é uma energia, você está apenas afirmando que Deus é o que impulsiona o cosmos (seja lá o que isso signifique!).


Uma energia não pode ter atributos pessoais. É simples assim. Alguém deve tá pensando: “cara pálida, não estou dizendo que Deus é como a energia elétrica que acende às lâmpadas da minha casa! “

Eu sei, meu caro. Ao menos com as pessoas que conversei sobre isso, elas transmitem a ideia que essa energia seja o “motor” de tudo. Aquilo que move os planetas, que faz cada átomo funcionar. Daqui eu posso tirar a conclusão que essa energia também é responsável por cada tumor, cada vírus mortal, cada paralisia, cada bactéria, cada anomalia genética. Afinal, essa energia move tudo, não é mesmo?

Mas se Deus é a energia que move tudo, eu pergunto: o universo é eterno?

Se o universo é eterno, significa que essa energia sempre co-existiu com o universo. Essa hipótese exclui definitivamente um criador pra o universo, já que ele sempre existiu. Se o universo não é eterno, obviamente significa que ele começou a existir. Porém, se Deus é a energi que move tudo, antes do universo existir, ela movia o quê? Se não havia matéria, espaço e tempo, qual era função dessa energia? Se você disser que ela existia mesmo antes do universo existir, quero me explique que tipo de energia é essa que existe mesmo na ausência de matéria. Se ela é aquilo que move tudo, ela o faz conscientemente? Se faz, essa energia é um ser pessoal.


Portanto, quando você disser que Deus é uma energia, não venha dizendo que ele nos ama, nos vigia, nos protege, e que resolveu criar o universo e nos criar. Por quê? Ora, por isso não é uma energia, isso é alguém! Ou seja, se você pensa que Deus tem esses atributos, diga que Deus é alguém, que é um ser pessoal. Mas se você acha que não faz sentido existir um ser pessoal, que criou a matéria, o espaço e o tempo, que pensa e tem sentimentos, mesmo sendo incorpóreo, chame de do que quiser. Eu penso isso, mas ao invés de sofisticadamente chamá-lo de uma energia, prefiro simplicar e dizer que Deus é apenas uma metáfora, um mito.


(Carlos Wilker)

A semente de Deus

Um dos argumentos usados em favor da existência de Deus é a alegação que todo ser humano tem em si uma inclinação ao divino, uma semente, uma tendência natural em acreditar no sobrenatural. Segundo os que usam esse argumento, a melhor explicação pra isso é que Deus existe, e sendo ele nosso criador, manifestamos isso. Não vou aqui discutir se todos nós temos ou não essa tendência. Talvez isso exija um certo conhecimento em biologia, neurofisiologia ou psicologia. E esse conhecimento eu não tenho. Portanto, aceitarei por hora que nós todos carregamos essa inclinação ao divino. Mas mostrarei que ela não implica que determinada religião está certa. Como nos interessa apenas o cristianismo, mostrarei que mesmo tendo essa inclinação, o cristianismo não se torna mais plausível e, que na verdade, gera sérios problemas ao mesmo.

Uma coisa que não precisaríamos de muito raciocínio pra concluir, é que quando algo diz que cada ser humano tem em si uma inclinação ao divino, ela responsabiliza seu deus por isso. Por exemplo: quando um cristão usa esse argumento, ele defende que o deus da bíblia foi quem colocou isso em nós. Posso soar repetitivo e antiquado, mas aqui vale uma pergunta muito feita em debates entre ateus e religiosos: qual deus?

Quando um cristão diz que Deus colocou isso em nós, ele está na verdade dizendo que foi seu deus, o deus da bíblia que está por trás disso. E aqui começam a surgir perguntas, pra não dizermos problemas. Tudo bem, vamos acreditar que Jeová, o deus bíblico, plantou em cada ser humano essa semente da crença no sobrenatural. Se isso é verdade, por que há tantas pessoas que rejeitam esse mesmo deus? Por que há tantas pessoas que tem uma concepção completamente diferente de Deus? Por exemplo: os panteístas, os deístas e os politeístas tem uma visão diferente sobre o termo “Deus”. Mas se todos eles carregam em si a mesma semente, por que isso acontece? Em toda história da humanidade, isso existiu: religiões e crenças totalmente ou parcialmente opostas.

Os antigos egípcios divinizavam o sol e os animais, os antigos romanos eram politeístas. Se eles tinham em si a mesma inclinação a Deus (no caso, o deus da bíblia), por que ela se manifestou e se manifesta de forma tão diferente e tão contraditória? Inclusive, existem muitos que adoram Satanás. Como conciliar o deus dos cristãos com crenças como essas? Mas se tívessemos mesmo em nós uma mesma sentelha, não esperaríamos mais semelhanças e menos diferenças? Não estou sugerindo exatamente que todos pensassem iguais. Mas que houvesse pontos em comuns, como pensar que Deus é um ser pessoal, único, que criou tudo e todos. O deísmo não concorda que Deus é um ser pessoal que se relaciona conosco. O politeísmo não concordaria que há um só deus e o resto são farsas.

Por que há tantos descrentes? Se eu tenho em mim uma semente que o deus bíblico plantou em mim, por que sou ateu? Aliás, por que sempre existiu pessoas que tiveram descrédito em relação a deuses? Existiram e existem muitos ateus. Todos eles tinham a mesma inclinação ao divino? Vamos supor que sim. Então, devemos pensar que todos eles mataram essa semente? Que todos eles lutaram contra si mesmo? Afinal, se essa semente naturalmente faz parte de nós, estaríamos lutando contra nós mesmo. Penso ser uma hipótese infundada pensar que todos os ateus fizeram isso. Não podemos ignorar o fato que muitas pessoas nunca deram a mínima pra questões ligadas a religião ou divindades. Muitos nascem e crescem sem ir a uma igreja, sem ler livros sagrados ou refletir seriamente sobre essas questões.

E todos os que não são cristãos atualmente? Milhões de hindus, budistas e muçulmanos, por exemplo. Todos eles estão lutando contra si mesmo? Se estão renegando ou matando a semente que o deus da bíblia plantou neles, provavelmente são todos infelizes e amargurados. Será que isso acontece? Seria ridículo demais supor isso.

Mediante a bíblia, só será salvo aquele que aceitar Jesus como seu senhor e salvador. Ou seja, os demais serão excluídos dos gozos celestiais. Talvez alguém me retruque e afirme que não é bem assim, que quem não é cristão pode ser salvo. Mas isso parece sem sentido, já que muitas religiões nem mesmo levam Jesus em consideração, e algumas pensam que Jesus nem mesmo existiu. Seguindo essa linha de raciocínio, terminaremos pensando que até mesmo os ateus e satanistas podem herdar o céu que a bíblia fala.

Aceitar que somos propensos ao divino e pensarmos que isso é algo que vem do deus da bíblia, gera contradições e situações críticas. Até mesmo entre os cristãos há intensos debates e discordâncias sobre pontos fudamentais, como sobre a pessoa de Jesus. Entre os cristãos existem inúmeras interpretações sobre a palavra do seu deus, a bíblia. Não deveríamos esperar mais unidade? Mas não é o que acontece. O que há são críticas e acusações entre denominações. Alguns falam que isso é normal e que não influencia na salvação. Discordo. Lembre que essas discordância são sobre “o que a palavra de Deus diz”. Exemplo: para alguns, Jesus é Deus, pra outros não é. Veja que isso não é uma questão trivial. Estamos falando sobre quem é Deus.

Tantas religiões, tantas concepções, tantos deuses, tantos descrentes, tantos livros sagrados, tantas discordâncias teológicas! Isso é muito estranho quando aceitamos que cada ser humano traz em si a mesma semente que o mesmo deus plantou. Por que ela germina e gera árvores que se consomem entre si?


(Carlos Wilker)

Sobre o Cristianismo

Fomos criados em lares ditos cristãos. Nossa sociedade, nossa cultura, nossa ética, estão impregnados pelo cristianismo. Assim como outras, uma religião repleta de seres e promessas míticas.

Os demônios são seres reais, que povoam os ares. Estas maléficas criaturas são responsáveis por enfermidades, desavenças conjugais, crises financeiras, vícios. Estão a serviço de seu senhor: o Diabo. Assim como Deus tem os anjos pra desempenhar certas tarefas, o Diabo, também tem seus serviçais. A suposta possessão demoníaca é mais cabal prova da existência desses seres.

O céu é a grande recompensa pra quem permanecer fiel. Enfrentando a corrupção desse mundo, pregando as boas novas, morrendo pra si e vivendo pra Cristo, gozaremos de uma eterna felicidade. Cidade celestial, ruas de ouro. Onde não há pranto, morte. Não há melhor anestesia ou conforto do que acreditar piamente que há um céu nos esperando, quando nos deparamos com o medo, com a impotência, com a morte. Perante a nossa finitude, aos nossos desejos, ao que o mundo material nos oferece, nos mostram algo incomparável, impensável! Aquilo que os olhos não viram, é o que está reservado pra os verdadeiros filhos de Deus. Com algo assim, quem se importa com essa vida passageira, podre?

Reservado a quem não acredita que Jesus é nosso senhor e salvador, está o inferno. Agonia, sofrimento e tormento são palavras costumeiramente ligadas a esta recompensa direcionada aos incrédulos, homicidas, homossexuais, idólatras. Este pesadelo está presente em mentes ingênuas, seja da criança que o engoliu goela a baixo, seja de fanáticos, ignorantes, temerosos até mesmo em questionar sua crença. Quando falamos em inferno, nos vem a cabeça chamas ardentes, densas trevas, gritos. E não podemos ignorar o fato de que esse prêmio é infindável. Maneira sublime de amendrontar, encurralar presas indefesas, acuar mentes inquietas e questionadoras! É proibido duvidar. Até podemos, mas com certa cautela. Sabemos que os que duvidam em excesso, serão galardoados com algo nada misericordioso.

Anjos apareceram a Maria pra anunciar o nascimento do Messias. Anjos estiveram em batalhas. Anjos foram mensageiros. Ao desejar que alguém durma bem, dizemos “dorme com os anjos”. Seres alados, alvos como a neves. Assim como os demônios, a aparência se assemelha muito aos humanos. Curioso como as divindades são perecidas conosco! E isso se aplica não só a aparência, como também ao comportamento.

Eu me pergunto: como chegamos ao ponto de guiar nossas vias através de mitos, de fantasias? Eu sei que os mais esclarecidos entendem tais coisas apenas como simbologias, metáforas que nos ensinam alguma mensagem benéfica. Mas isso se restringe a poucos. Na verdade, nossos pensamentos foram invadidos, estuprados por essas coisas que tomaram formas reais. Os demônios, o Diabo e os anjos realmente existem! Gritam inflamados pregadores em seus púlpitos. Há mesmo um céu e um inferno nos esperando! Avisam num tom ameaçador, estes mesmos pregadores cheios de autoridade.

Evidências que existe vida após a morte, imortalidade, céu e inferno? Quem se importa com evidências? Acreditamos e pronto! É verdade por que tá escrito na bíblia. E se a bíblia diz que é verdade é verdade. E quem escreveu? O Espírito Santo inspirou homens de Deusa escrever! Santa ignorância! E as outras religiões que reclamam pra si verdades semelhantes? Farsas! Obras de Satanás pra enganar-nos!

Como podemos nos apoiar em coisas assim? Os demônios, o Diabo e os anjos são tão reais quanto o lobisomem, o Saci, os duendes, as fadas. O que me faz pensar contrário? O céu e o inferno são promessas tão reais quanto a promessa de que existem 72 virgens esperando suicidas fanáticos no além!

O irônico é que aquele que ri de quem se prosta perante uma estátua é o mesmo que conversa com o criador do cosmos todos os dias. O mesmo que graceja com crenças tribais é o mesmo que rege sua vida por elas. O mesmo que entende como folclore e lendas certas figuras, é o mesmo que não consegue (ou não quer) ver que sua religião não se diferencia em nada dos mitos, lendas, folclore, histórias que contamos aos nosso filhos pra eles dormirem.

Virgens dando a luz a filhos concebidos por espíritos, batalhas cósmicas entre deuses, criaturas invadindo nossas mentes, se apossando de nossos corpos, infiltradas em sistemas políticos e religiosos. Como podemos ser tão ingênuos, cegos, fantaciosos e fanáticos ao ponto de acreditarmos piamente e literalmente em coisas assim?

Tudo isso seria muito engraçado, se não fosse trágico.

(Carlos Wilker)

Deus Criou Tudo Perfeito?

Um dos principais motivos que leva às pessoas a acreditarem num deus criador é fato da natureza ser tão complexa e tão perfeita. Como poderia existir algo tão afinado, sem que exista um projetista? Nossos corpos, o sistema solar, plantas, animais. Como não ver que há alguém por trás de tudo isso? Como alguém pode olhar pra tudo isso que nos rodeia e pensar que não foi criado por um ser poderoso e inteligente?

Que a natureza é extremamente complexa, eu concordo plenamente. Que ela é perfeita, eu discordo e irei argumentar contra isso.
O que queremos dizer com “perfeita”? Vamos dizer que perfeita seja uma natureza extremamente afinada, uma canção sem dissonâncias, agradável. Alguém pode pensar que não podemos atingir o máximo de perfeição, já que sempre poderemos melhorar. Pode ser verdade, mas argumentarei que a natureza poderia ser bem melhor que a que vemos. E mostrarei os erros grosseiros encontrados na mesma. Ou seja, não exijo o máximo da perfeição, mas mostro que ela poderia ser bem melhor.
Vou me focar no que diz respeito a nós, humanos. Nossos corpos são perfeitos como muito defendem?

Um dos momentos mais belos e mágicos na vida de uma mulher, é quando ela é mãe. Além de ser um momento emocionalmente impactante, isso envolve a sobrevivência de nossa espécie. Numa linguagem religiosa, diríamos que o nascer de um filho é algo divino, sagrado.
Pois é nesse momento sagrado, que encontramos um sério problema. Talvez um dos maiores riscos de morte na vida de uma mulher, é o parto. É algo extremamente arriscado. Ela e a criança estão sujeitas a muitos riscos. Inúmeras mulheres tem complicações no parto, muitas crianças são acometidas por doenças, como deficiências mentais. O parto é sem dúvida algo muito complicado e perigoso. Sem falarmos nos meses de gestação, no qual a mulher está sujeitas a várias complicações: enjoos, inchaços, alterações drásticas em seu corpo, etc. Estranho que uma natureza perfeita seja tão dura e tão perigosa, mesmo num momento indispensável a nossa existência. Sem falarmos que muitas mães e filhos morrem durante ou logo após o parto.

Muitas crianças nascem com tumores cerebrais, paralisias, deficiências físicas e mentais. Algumas nascem sem metade do cérebro, sem pernas, sem braços. Não adianta correr pra os pais e culpá-los por isso! Muitos casais saudáveis e responsáveis geram filhos assim. A sindrome de Down, é um exemplo disso. Mas afinal, de quem é a culpa? A culpa é da natureza, que comete erros a todo instante, que parece ser desgovernada, sem controle. Estranho que uma natureza perfeita, criada por um ser perfeito, se comporte assim, não é mesmo?

Poderíamos citar os vírus, bactérias, câncer e muitas outras obras dessa natureza louca. Mais de 99% da vida de nosso planeta foi extinta (e não foi o ser humano que fez isso, ok?). Quando nem existiam seres humanos, extinções em massa ocorreram.

Que natureza perfeita é essa? Se o mundo não tivesse o câncer pra ceifar vidas a todo instante, o mundo seria melhor? Sem dúvida! A não ser que você me mostre qual a vantagem em termos uma doença tão cruel consumindos milhões de seres humanos todos os anos. Deus poderia ter criado um mundo no qual o câncer não pudesse existir? Sim, poderia. Isso nos levaria a questionar a bondade desse deus, mas não vem ao caso. Veja que nem mesmo estou pedindo uma natureza sem nenhum mal (apesar de não ser uma má ideia). Estou apenas mostrando que ela poderia ser bem melhor. O mundo seria melhor sem a paraliosia infantil, sem a leucemia, sem o vírus da gripe, sem a tuberculose. Deus poderia ter criado uma natureza no qual esses males fossem impossíveis? Claro que podia! Mas a realidade é bem diferente. Vivemos num mundo cheio de perigosos microscópicos.

Quando você for afirmar que a natureza é perfeita, não fique apenas citando às paisagens dignas de cartão postal. Não ignore às incontáveis anomalias e aberrações. Caso Deus tenha criado a natureza, pra ser todo-poderoso, ele é um arquiteto desajeitado. Em algumas partes de seu projeto, ele é digno de aplausos. Em outras, ele é digno de sonoras vaias.

(Carlos Wilker)

O Legado de Adão e Eva

Uma doutrina conhecida como Pecado Original nos diz basicamente que o pecado entrou no mundo através de Adão e Eva, que o que sofremos hoje é consequência da desobediência dessas duas figuras. Não vou aqui abordar a questão da existência ou inexistência deles. Pra alguns realmente existiu um casal, pra outros se trata apenas de uma linguagem metafórica. O que irei abordar é a questão de pagarmos pelo ato de pessoas que supostamente viveram há milhares de anos.

Em debates, quando abordo o Problema do Mal, não raro, ouço a resposta que todo sofrimento existente é consequência do pecado de Adão e Eva. Até mesmo quando cito sofrimentos ligados a problemas de saúde física ou mental. Alegam que todas as anomalias se derivam da queda do ser humano.

Primeiro. O que nós, que vivemos em dias atuais, temos com o erro de alguém do passado? O que um pessoa portadora de uma deformação física tem a ver com Adão e Eva? Ora, se eles vacilaram, foi problema deles! Concordo que o ato de alguns podem atingir outros, mas quando se trata de questões físicas (como doenças hereditárias), decisões políticas (que podem gerar fome e guerras). Porém, no caso de Adão e Eva, nós herdamos uma “culpa”. Nem se quer podemos citar doenças hereditárias ou decisões políticas, já que Adão e Eva supostamente viveram há muito, muito tempo atrás.

Se meus pais foram irresponsáveis e contrairam alguma DST, eu, sendo seu filho, posso pagar por esse erro, claro! Eu tenho culpa? Não. A culpa foi de meus pais. Decisões políticas podem gerar uma crise financeira, guerras, deficiência na saúde, na educação, o que atingirá inocentes. Mas veja que nesses casos, os inocentes pagam uma “dívida física”. Ou seja, são atingidos pela fome, pela violência, por doenças, etc. Mas na história de Adão e Eva, herdamos uma culpa, e isso completamente ilógico! Lembre-se que estamos falando de pecado que herdamos, não de doenças, fome, guerras ou coisa parecida.

Suponhamos que seus bisavós fossem criminosos. Você acharia justo pagar pelo erro deles? Talvez devido ao comportamento deles, você herde inimigos. Mas você sendo uma pessoa pacífica, acharia justo pagar pelo que seus bisavós fizeram? Isso seria justo? É justo que você pague pelo erro de Adão e Eva? Bebês nascem com paralisias, tumores devido ao pecado que deteriora o ser humano. E de quem herdamos isso? Adão e Eva. Você acha justo sofrer consequências de um ato que você nem existia pra influenciar ou presenciar?

Alguns insistem em comparar o pecado com uma doença. Isso é risível. Uma doença se transmite fisicamente. Se porta um determinado vírus, é bem possível que ele seja transmitido a seus filhos. Agora, herdar culpa é algo muito esquisito. A humanidade paga pelo erro daqueles rebeldes. E não há nenhuma seleção entre os endividados: negros, brancos, pobres, ricos, religiosos (cristãos, judeus, muçulmanos, budistas, hindus, etc), incrédulos, adultos e crianças. Todos pagam!

Um fato que nos chama a atenção é que essa história de herança mostra algumas contradições. Por exemplo: uma criança nasce deficiente e alegam que é devido a desobediência do primeiro casal. Porém, os pais, os avós e bisavós dessa criança gozaram ou gozam de uma saúde de ferro. Por que não afetou eles? Por que apenas a pobre criança foi afetada? Por seus antecessores ficaram intactos? Se é uma herança, por que ela pulou os bisavós, avós e pais?

Imagine que a polícia invada sua casa, o arraste, o jogue dentro do camburão e o prenda numa cela suja e apertada. Quando você pergunta o motivo da prisão, eles alegam que é culpa de seus ancestrais, que cometeram uma determinada grave infração. Mas o que você tem a ver com o que seus antepassados fizeram ou deixaram de fazer?

Quando me falam que há tantas aberrações na natureza dita perfeita, devido a desobediência de Adão e Eva, eu pergunto: e o que eu tenho a ver com o erro dos outros?

(Carlos Wilker)

Debate: Cristianismo vs Ateísmo

Debate: Cristianismo vs Ateísmo

Jonadabe Rios e Carlos Wilker num debate sobre Cristianismo e Ateísmo. Afinal, qual a posição mais coerente?


JONADABE RIOS - INTRODUÇÃO


Bom, aceitei esse debate pois estou muito desatualizado nessas questões, e como não tenho estudado muito o ateísmo nem assistido ou lido certos debates, esse aqui vai servir como um impulso a tomar vergonha na cara.

Nunca antes tentei num debate dar argumentos positivos em relação ao cristianismo na forma que Carlos propôs. Meus textos em meu blog e debates geralmente são para responder questões específicas propostas por algumas pessoas, ou fazer comentários de minhas leituras.

Passei um bom tempo pensando como escrever uma argumentação que não seja na forma que geralmente fazem, mas não consegui pensar em algo muito bom. Para não pensar demais e o tempo passar, resolvi improvisar e ver o que vai acontecer.

Então irei apresentar as principais razões que pessoalmente considero boas para concluir que o cristianismo é uma posição mais coerente que o ateísmo e depois comentá-las.

Os principais motivos são:

1 - O cristianismo é uma crença que não contradiz a si mesma e responde satisfatoriamente a questão de sabermos ou não a verdade a respeito da realidade através dos nossos sentidos.

2 - Os argumentos a favor da existência de Deus fornecem razões para concluir que é uma crença baseada em evidências reais, enquanto no ateísmo, além de se partir de pressuposições auto-contraditórias, não são apresentados argumentos positivos.

3 - O próprio surgimento do cristianismo oferece razões para concluir que é mais razoável crer na ressurreição de Jesus como um acontecimento histórico verídico do que crer no contrário. Se Jesus ressuscitou, então o cristianismo é verdadeiro. Se não ressuscitou, é vã a fé cristã. Argumentarei a favor da ressurreição.

Essas são três questões que considero respondidas de forma satisfatória pelo cristianismo e não pelo ateísmo. Talvez existam outras, mas como o debate é limitado, resolvi apresentar apenas essas. Tentarei nas próximas postagens apresentar algo razoável, apesar do limite de escrita.

1) Nossos sentidos e a realidade.

O primeiro ponto que me faz considerar é a pressuposição de que há uma realidade, e que se pode saber a verdade sobre essa realidade através de nossos sentidos.

Isso vem principalmente em relação ao darwinismo: se o "objetivo" da evolução é a sobrevivência e adaptação, não há nada que garanta, dentro do próprio ateísmo, que nossos sentidos podem nos mostrar algo de acordo com a realidade, em vez de apenas sua sobrevivência. Como o Craig certa vez:

"se o naturalismo é verdadeiro, então nossas faculdades cognitivas são produto de um processo evolutivo, o qual não conduz para a produção de crenças que sejam verdadeiras, mas, em vez disso, conduz para crenças que o ajudem a sobreviver. Nossas faculdades cognitivas são escolhidas pelo seu valor para sobrevivência, não pela sua capacidade de perceber a verdade.

[...]

Mas se isso é verdadeiro, então sua própria conclusão de que o naturalismo é verdadeiro é duvidosa, pois ela não é resultado de mecanismos que formam crenças que conduzem à verdade, mas apenas à habilidade de sobreviver.

Então, o próprio naturalismo não pode ser afirmado! Pois, o naturalista está preso aqui em um tipo de ciclo que derrota a si mesmo:

Ele crê no naturalismo com base nas faculdades que, segundo o próprio naturalismo, não podem ser confiadas a produzirem crenças que sejam necessariamente verdadeiras."

Caso isso seja verdade, nem os que são teístas estariam de fora. Mas estamos falando dessas pressuposições materialistas.

Por outro lado, os cristãos acreditam com base em evidências que a Realidade Ultima teria se revelado por meio de Jesus Cristo e ressuscitado dos mortos comprovando que falava a verdade. Penso que isso é uma boa garantia para que confiemos em nossos sentidos, pois segundo a cosmovisão cristã, nossos sentidos não são somente para a sobrevivência, mas para produzir ou captar crenças verdadeiras. O que não contradiz a si mesmo, e o ateísmo ainda não respondeu satisfatoriamente, principalmente com argumentos positivos.


2) Existência do Sobrenatural.

Quanto aos argumentos para a existência de Deus, citarei apenas um, para ter espaço para os outros argumentos, que você já deve conhecer, por isso só irei citar de relance. Caso tenha alguma critica especifica a esse argumento, tento responder depois.

O argumento da causalidade, onde se busca deduzir algumas características da causa do universo. O que se discute aqui não é se o universo teve uma causa, mas quais as características dela. Se essa causa é pessoal ou não.

Penso que esse argumento não leve necessariamente a conclusão de que foi criado por um ser pessoal (segundo os que defendem isso, só um ser Eterno Pessoal pode escolher transformar um estado de nulidade em algo - o universo). Pode fazer certo sentido, mas não quero tratar desse pondo.

O ponto principal é que se a Matéria, o Espaço e o Tempo tiveram um inicio, então a causa deve ser Imaterial e Atemporal. A não ser que o que causou o universo teve também uma causa (e assim por diante). Como não é possível que exista um passado infinito, pois se existisse não haveria o presente, então necessariamente deve existir uma Causa Ultima, e essa Causa possui essas características citadas.

Ora, essas são as características do que chamamos de Sobrenatural. O que abre a possibilidade de que essa Causa Sobrenatural possa agir na Matéria-Espaço-Tempo.

Essa possibilidade é o principal empecilho filosófico da maioria dos ateus em relação a ressurreição de Jesus (o ponto principal onde quero chegar). Até o momento, a maioria dos ateus com que tratei do assunto tem ficado sem explicações, apenas negando a possibilidade de Milagres. Se milagres são impossíveis, ora, então é claro que Jesus não ressuscitou. Mas se são possíveis, o que não há nada que contradiga essas possibilidades, então o ateu deve explicar satisfatoriamente certos fatos que ocorreram com alguns judeus no primeiro século. Fatos que irei mencionar agora.

Por outro lado, como disse, o ateísmo não tem desenvolvido argumentos positivos para o materialismo.


3) Ressurreição de Jesus.

É um assunto muito grande, mas tentarei resumir. O que irei colocar é basicamente a argumentação de N. T. Wright, então caso tenha alguma critica a algo que deixei passar em branco, mas que ele menciona, é só dizer que tentarei responder também.

Wright apresenta alguns pontos que, pelo que penso, só podem ser respondidos com a ressurreição de Jesus.

Os discípulos tiveram uma experiência totalmente diferente do que se imaginava no seu tempo, tanto para os judeus quanto para os pagãos. E essa experiência trouxe uma mudança de atitude, foi aí que eles começaram a entender e a pregar o que os evangelhos chamam de Reino de Deus.

Para o autor, e para mim também, a experiência que eles tiveram foi da ressurreição física e real de Jesus, e não dos ensinamentos em seus corações, e essa é a melhor explicação para o surgimento do cristianismo.

O primeiro, e principal, é basicamente que o povo pagão era cético em relação a uma ressurreição da carne, da forma que os judeus acreditavam. Para eles, poderia existir a reencarnação, ou uma volta a vida de qualquer outra forma (em outra vida, por exemplo), mas não uma volta a carne, principalmente para nunca mais morrer.

Por outro lado, os judeus acreditavam que isso só iria ocorrer no ultimo dia, onde todos os seres humanos iriam ressuscitar. Não um sozinho, como foi o caso de Jesus.

Após a morte de Jesus, os discípulos tiveram essas experiências. Como Wright diz: "Diante da desolação, as pessoas recuam para a segurança daquilo que ouviram ou aprenderam no passado. No entanto, os cristãos primitivos organizaram uma crença totalmente nova, de sete maneiras diferentes."

Irei tentar resumir essas sete novas crenças, em alguns momentos irei simplesmente copiar certos trechos.

1) A crença diferente na vida após a morte e a ressurreição, diferente dos moldes pagãos e judaicos além da importância da ressurreição dada pelos cristãos, totalmente diferente do judaísmo.

2) Eles passaram a acreditar que a ressurreição teve inicio com Jesus, e será completada no futuro. "Se Jesus, o Messias, era o próprio 'fim' e o futuro de Deus manifestado no presente, então aqueles que pertenciam a ele, que eram seus discípulos, capacitados pelo seu Espírito, deveriam transformar o presente, à luz do futuro."

3) Alguns judeus consideravam a ressurreição também como uma renovação de Israel, enquanto os discípulos de Jesus passaram a considerá-la como da humanidade. "todos esses significados só poderiam ser compreendidos no contexto judaico; nenhum pagão poderia sequer imaginar algo parecido com isso. Porém, antes do surgimento do cristianismo, nenhum judeu havia enveredado por esse caminho. Estamos diante de uma notável mudança posterior, vinda de dentro."

4) A associação da ressurreição com o messianismo. Segundo Wright, ninguém esperava que o Messias fosse morrer, por tanto não esperavam a ressurreição. "Nenhum judeu com alguma noção das idéias messiânicas teria imaginado, após a crucificação, que Jesus de Nazaré seria de fato o ungido do Senhor. No entanto, desde o começo, de acordo com fragmentos de antigos credos pré-paulinos, os cristãos declaravam que Jesus era de fato o Messias, exatamente por ele ter ressuscitado”.

Essas características, dentre outras, não podem ser explicadas sem a ressurreição. Para quem não entendeu, é só imaginar essa cena feita por ele:

Agora, imagine um encontro desses revolucionários judeus, três dias ou três semanas depois. Um deles diz:

- Sabe, acho que Simão era, de fato, o Messias. Acho que ainda é!
Os outros ficam confusos e dizem:
- É claro que ele não era; os romanos o mataram, como de costume. Se você queria um Messias, é melhor procurar outro.
- Ah, - diz o primeiro – mas eu acredito que ele ressuscitou dentre os mortos.
- O que você está dizendo? – pergunta os outros – Ele está morto e sepultado. – Não! – responde o primeiro. – Eu creio que ele foi elevado ao céu.
Os outros parecem confusos.

- Os justos estão com Deus, todo mundo sabe disso; suas almas estão nas mãos de Deus; isso não quer dizer que eles já ressuscitaram dos mortos. Seja como for, todos nós ressuscitaremos no final dos tempos, mas ninguém ressuscita no meio da história.
- Não – responde o primeiro. – Vocês não compreendem, eu me senti cercado pelo amor de Deus. Senti Deus me perdoando, perdoando a nós todos. Senti meu coração estranhamente aquecido. Além disso, eu vi Sião, ele estava ali comigo...
Os outros o interrompem, agora irados.
- Todos nós podemos ter visões. Muitas pessoas sonham com amigos mortos recentemente. Às vezes esses sonhos são muito reais. Isso não significa que eles ressuscitaram dentre os mortos. E certamente não quer dizer que um deles é o Messias. Se o seu coração está aquecido, então cante um salmo, mas não faça afirmações absurdas sobre Simão.

Isso é o que qualquer judeu da época diria, caso não tivesse tido experiências reais. Esse diálogo também faz perceber como é impossível explicar, não só a crença na ressurreição de Jesus, mas o surgimento de crenças novas em um grupo que havia acabado de sofrer o que em qualquer outro seria "o mal cortado pela raiz". Não foi só um judeu, mas vários discípulos que tiveram essas experiências, boa parte delas são isoladas.

Não é algo obscuro, não são crenças infundadas. É algo objetivo que pode ser verificado através de métodos históricos.

Só alguém com a crença obstinada de que não pode existir milagres irá rejeitar a qualquer custo essas evidências. No máximo poderá dizer que não sabe explicar, mas não vejo como considerar que há alguma outra explicação para esses fatos além da ressurreição.

Isso foi só um resumo do que penso sobre o assunto. Não acho que aqui poderemos ter uma conclusão de fato, também não acho que provei a veracidade do cristianismo. No entanto considero que o cristianismo responde muito melhor essas perguntas do que o ateísmo.








CARLOS WILKER – INTRODUÇÃO

Apresentarei três argumentos em favor do ateísmo. Em seguida objetarei contra os argumentos colocados pelo Jonadabe.

Chamarei meus argumentos de:
1) A ideia de deus
2) O problema do sofrimento
3) Argumento contra o cristianismo

1. A Ideia de Deus

Um dos motivos que parece ser mais coerente adotar o ateísmo como posição mais racional do que o cristianismo, é que a própria ideia do deus dos cristãos é confusa, vazia, contraditória, repleta de lacunas.
Vejamos alguns atributos do deus cristão. O deus cristão é um ser pessoal, imaterial e atemporal. Permitam-me deixa isso mais claro: ele não ocupa lugar no espaço, não encerra sobre si nenhuma partícula de matéria, não tem corpo, não tem cérebro, não emite som, não tem imagem, não pode ser detectado, não pode ser testado, não pode ser observado, não teve começo, não tem fim. Mesmo que nosso conhecimento filosófico e científico avance milhões de anos, não avançaríamos nenhum degrau na compreensão desse deus. Um determinado argumento teísta, coloca deus como a única causa plausível pra tudo existir. Porém, olhando os atributos do deus cristão, eu pergunto: é com um ser assim que querem explicar algo? É com um algo assim que vamos explicar as complexidades do universo? Na verdade, Deus não explica, complica.
Deus não tem corpo e nem cérebro, mas pensa, ama, tem planos. Deus é imaterial, não ocupa lugar no espaço, mas ele já existia quando não havia nada, e do nada criou tudo e agora interage com o mundo físico. Alguém pode nos fornecer uma explicação pra o que isso significa?

Eu costumo perguntar aos cristãos: o que é deus? Nunca ouvi uma resposta satisfatória. Ouço respostas e explicações sem sentido, que demonstram claramente que nem mesmo eles entendem e conhecem o deus que acreditam.
Penso que devemos rejeitar a ideia de deus por ser algo semelhante a um círculo quadrado. O que me leva a pensar que o deus cristão não existe.

2. O Problema do Sofrimento

O deus cristão, segundo afirmam, é poderoso e amoroso. Mediante ao sofrimento em escala alarmante, mediante ao que inocentes e indefesos sofrem, acho implausível que exista mesmo um deus poderoso e amoroso.
Quero deixar bem claro que não estou culpando o deus cristão pelo sofrimento. Isso seria contraditório, já que não acredito que ele exista. A questão é: se existe um deus poderoso e amoroso, por que inocentes e indefesos são torturados, morrem de fome, sofrem injustiças e morrem de forma cruel?

Vejamos alguns exemplos: milhões de crianças morreram de fome; inúmeras são estupradas e mortas; inúmeras foram despedaçadas por tiros e bombas; inúmeras são vítimas de doenças que as devoram lentamente;
Por que um deus amoroso fica olhando isso acontecer e não faz nada?
Alguns dizem que é culpa do ser humano, e eu concordo. O culpado de tanto sofrimento no mundo, é mesmo os seres humanos. Mas não podemos generalizar! Que culpa essas crianças tiveram? Que culpa uma criança de 3 anos tem de ter sido estuprada e morta? Que culpa milhões de crianças tem de terem morrido de fome ou doentes? Em muitos casos, a culpa é de outras pessoas. Como um deus amoroso fica olhando inocentes pagando pelo erro dos outros? Tumores cerebrais, paralisias... Alguns dizem que é culpa dos pais. Devemos ter cuidado com essa afirmação. Culpa é quando se tem a intenção ou se age de forma irresponsável. Será que todos os casos ocorridos é por culpa dos pais? Quem queria que seu filho nascesse com paralisia cerebral? Ninguém! Mas se nascer, podemos culpar os pais? Claro que não!

Alguns defendem que essas coisas acontecem por que é plano de deus. Estranho que um ser amoroso tenha em seus planos, tanto sofrimento, dor, medo, desespero, doenças, estupros, guerras, torturas, racismo, mortes e mais mortes.
Alguns defendem que deus tem uma felicidade eterna pra essas crianças. Ou seja, todo esse sofrimento foi apenas uma pegadinha. Se deus queria que essas crianças fossem salvas, ele não poderia ter evitado tanto sofrimento?

3. Argumento Contra o Cristianismo

O cristianismo nos diz que existe um céu e um inferno nos esperando.
Afirma que anjos apareceram a Maria, anunciado que ela daria a luz a um filho concebido pelo espírito santo. Nasce Jesus. Durante sua vida, Jesus prega o evangelho da salvação, faz milagres como transformar água em vinho, andar sobre as águas, ressuscitar e curar pessoas. Jesus também expulsou demônios e foi tentado pelo diabo. Após ser morto, ressuscitou ao terceiro dia e ascendeu aos céus. Há os que entendem estas coisas como metáforas, outros entendem literalmente. Também há os que flertam entre as duas visões. Espero pra ver qual a visão de meu caro Jonadabe.
Permitam-me colocar dois pontos sobre essas coisas:

1) Quando se fala em céu e inferno, estamos falando diretamente sobre vida após a morte e imortalidade. Agora eu pergunto: temos boas razões pra pensar que existe mesmo tais coisas? Se líderes e pregadores afirmam e ensinam tais coisas, eles devem nos fornecer algo satisfatório. Em tempo, desconheço qualquer reivindicação que justifique o cristianismo a afirmar que tais coisas realmente existam. Sendo que existem outras religiões que ensinam coisas semelhantes, o cristianismo deve nos convencer que há mesmo vida após a morte e que existam mesmo um céu reservado aos fiéis a Jesus e um inferno a incrédulos como eu.

2) Anjos, demônios e diabo, pra mim são tão reais como o lobisomem, as fadas e os duendes. Vejam que a bíblia está repleta de seres espirituais, e muitas vezes desempenhando papéis importantes. Há mesmo um ser maligno agindo no mundo, o qual conhecemos por diabo? Haverá mesmo uma batalha cósmica entre as forças do bem e do mal? Há cristãos que entendem essas coisas como metáforas ou mitos. No entanto, a imensa maior parte do cristianismo nos ensina isso de forma bem diferente.

O cristianismo se apóia em coisas muito duvidosas, em coisas que são (ou se assemelham muito) mitologias, crenças recheadas de imaginação, fantasias que em nada se diferenciam de outras religiões.

Nossos Sentidos e a Realidade / Milagres

Admito que não entendi bem o que o Jonadabe colocou. No final, ele incluiu a ressureição de Jesus e isso me confundiu um pouco. Caso eu cometa a falácia do espantalho, espero que me entendam.

Parafraseando uma frase, digo que o naturalismo não explica tudo, (ou pelo menos ainda), mas o sobrenaturalismo não explica nada. Penso que o naturalismo é a posição mais coerente a se tomar por que até o presente momento tem sido a mais adequada. O que o sobrenaturalismo explica, se nem sabemos se existe mesmo o sobrenatural? O psicólogo Michael Shermer disse: “Pra mim existe o natural e aquilo que não sabemos explicar.” Em resumo, recorrer ao sobrenatural, quando nem sabemos se ele existe, é apelo à ignorância, é querer preencher lacunas do nosso conhecimento com coisas muito duvidosas.

Milagres

Sobre os milagres, quero dizer que não nego possibilidades. Apenas acho a explicação que ficaria no último dos últimos lugares em uma lista de explicações mais prováveis. O geneticista Jerry Coyne disse: “Se tem uma coisa que a história da ciência nos mostra é que não vamos a lugar nenhum chamando nossa ignorância de deus”.
Outra coisa que acontece com frequência é que muitos esquecem os milagres defendidos por outras religiões. Se os milagres de outras religiões são verídicos, devemos concluir o quê? Que há inúmeras divindades agindo? Ou eles são todos farsas ou enganos? Isso não é argumento em favor do ateísmo, admito. Mas traz problemas ao cristianismo.

Existência do Sobrenatural

Jonadabe pensa que esse argumento não leva necessariamente a conclusão que tudo foi criado por um ser pessoal. Bem, reconhecendo isso, ele não poderá usar esse argumento em favor da existência do deus cristão, que é um ser pessoal.

Quando ele diz que a matéria, o espaço e o tempo tiveram início, ele está se referindo a Teoria do Big Bang. Caso eu esteja errado, peço que ele me corrija.
Aqui é importante colocarmos dois pontos:

Primeiro. Segundo Bryan Greene, professor de Física e Matemática da Columbia University, a Teoria do Big Bang não fala nada sobre a origem de TUDO. Na verdade, seria mais correto dizer que ela fala sobre o “desenvolvimento” do UNIVERSO.
Vejam que essa teoria alega que o universo veio de uma ínfimo ponto condensado. Ora, isso é algo! A Teoria do Big Bang não diz que o universo veio do nada, como alguns pensam. Claro, não estou alegando que o Jonadabe pense isso. Portanto, essa teoria não exclui a possibilidade de tudo ter sempre existido. E não podemos esquecer que há outras teorias. E pra mim, são mais plausíveis que um ser pessoal (dotado de pensamentos e sentimentos), imaterial e atemporal.
Sem dúvida há inúmeras questões sem resposta em relação a origem de tudo (se é que teve). Meu primeiro argumento coloca problemas a esse argumento colocado pelo Jonadabe.

Jonadabe falou em abrir uma possibilidade. O problema é que o cristianismo não abre uma possibilidade, ele afirma e ensina. Se trabalharmos com possibilidades, teremos muitas opções. Por exemplo: Jesus pode não ter existido; a bíblia pode ser apenas um livro como o de outras religiões; toda essa história de vida após a morte, céu e inferno, pode ser apenas crendice. São possibilidades, não?



Ressureição de Jesus

Os quatro pontos colocados pelo Jonadabe, não são fatos com muitos pensam. Há um intenso debate e muitas discordâncias entre os estudiosos sobre eles. Não são apenas estudiosos céticos ou ateus que discordam deles. Se for pesquisar, verá que há muitas discordâncias sobre esses pontos entre grandes estudiosos cristãos. Portanto, usá-los como premissas é um tanto quanto questionável. Craig coloca esses pontos em seus debates e “obriga” seu oponente a admitir que a ressureição é a melhor explicação. Mas se quer há concordância sobre eles! Quem rejeita a ressureição de Jesus não implica diretamente que seja um materialista.
Outra coisa que me faz não acreditar na ressureição de Jesus, é que esse argumento é um emaranhado de História, Filosofia, Teologia e até Mitologia.

Vejamos:
A existência de Jesus, sua crucificação e seu impacto. História.
Jesus fez muitos milagres ( transformou água em vinho, andou sobre as águas, expulsou demônios, curou enfermos, ressuscitou pessoas), deus o ressuscitou dos mortos, ele ascendeu aos céus e está “vivo”. História? Não.
Muitos apresentam esse argumento como histórico. Na verdade deveria se chamar o Argumento Histórico Filosófico Teológico Mitológico Pra Ressureição de Jesus.

O ateísmo parece ser mais coerente do que o cristianismo. Temos bons motivos pra pensar que não há nenhum ser pessoal, sobrenatural, criador de tudo e que nos ama. Enquanto o cristianismo se apoía em coisas no mínimo muito duvidosas.


JONADABE RIOS – RÉPLICA

Essa minha réplica não está organizada na ordem que você postou. Coloquei desse modo para tentar responder o que colocou de forma mais resumida.

Primeiro chamo atenção a seu “Argumento Contra o Cristianismo” que na verdade não é um argumento positivo contra o cristianismo, apenas a afirmação de ausência de evidências, mas nada que diga que o ateísmo é uma posição mais razoável que o cristianismo. Alguém poderia dizer que o ateísmo não oferece evidências suficientes para suas afirmações, para o surgimento da vida de forma espontânea, dentre outros aspectos do ateísmo, mas nem de longe isso é um argumento que demonstre positivamente algo contra o ateísmo.

Como são algumas razões tenho pretendido mostrar, não responderei a essa postagem em específico e sim tentarei responder as suas objeções e colocar algo mais no que tenho dito.

A idéia de Deus

Essa crítica é basicamente ao conceito, portanto não tentarei evidenciar o conceito cristão, apenas explicar de forma bem resumida, pois não é algo que caiba em pequenas postagens como essa.

As características de Deus que podem ser entendidas melhor que as outras possuem exatamente as mesmas características que se deduz dos argumentos geralmente apresentados pelos teístas para a existência de uma Causa para o universo: Eterno, Sobrenatural, Todo-Poderoso e Inteligente. Ao passar disso, sinto em dizer, não posso explicar as demais características atribuídas a Deus exatamente por Ele ser Eterno e Além da matéria. Se temos dificuldades de explicar o natural, imagine o que é além do natural? Penso que essa questão só é resolvida se deixarmos de tratar a Deus como um mero objeto que pode ser decifrado, não podemos fazer isso pela limitada razão humana que nem mesmo consegue explicar direito o que é material. Por isso, não me arriscarei nessas pequenas postagens explicar Aquele que, segundo nós cristãos, é Insondável.

No entanto mostrar que é difícil compreender as características divinas é fácil, o problema é que não foi mostrado o porquê de ser insensato acreditar em algo que é difícil de explicar. Os ateus dão diversas explicações para a origem do universo tão difíceis de entender quanto a idéia de Deus, como o que citou sobre a situação anterior ao “Big Bang” em que se poderia fazer perguntas parecidas.

A existência do Sobrenatural

Bom, sendo o “Big Bang” uma teoria sobre esse desenvolvimento não muda muita coisa sobre o que eu afirmei sobre a Causa do universo (o que impulsionou esse desenvolvimento?). Ao que se sabe, “antes” (se é que pode dizer antes, sendo que não havia tempo) não havia matéria, espaço nem o tempo, independente do que se possa dizer de “massa condensada”, o que, de qualquer forma, exige uma causa, que, como falei, por ser anterior ao próprio tempo e a própria matéria, é “Além da Matéria”. Se existem outras teorias que dão conta tanto quanto essa, deveria então mostrá-las, principalmente demonstrando de que forma isso tornaria o ateísmo mais coerente que o cristianismo.

O assunto da existência do sobrenatural está intimamente ligado com dos milagres. Como não nega a possibilidade, não há muito o que dizer. Apenas que a natureza dos milagres citados pelos cristãos (principalmente o mais notável deles, que é a ressurreição de Jesus) é diferente do que á maioria das religiões citam, e irei me ater a tratar sobre esse.

O ateísmo e os limites da razão

O que falei sobre o ateísmo e os sentidos é que ele não dá nenhuma garantia de que o que nossos sentidos captam algo relativo à verdade, principalmente porque, segundo o próprio naturalismo, o objetivo dos nossos órgãos é para nossa adaptação e sobrevivência, e não para captar a verdade sobre a realidade. Se é assim, entro em um argumento parecido com o que você fez no inicio: o ateísmo carece por não demonstrar uma coerência interna entre as limitações de nossos sentidos, e a possibilidade de captar a verdade sobre a realidade, em vez de apenas serem meros instrumentos para a sobrevivência. Então, quais seriam as bases do ateísmo para confiarmos em nossas capacidades cognitivas? A fé?

A ressurreição de Jesus. Creio que você confundiu as quatro crenças surgidas após as experiências do Jesus ressurreto, com os quatro pontos que W. L. Craig geralmente cita. O que coloquei são elementos que, pelo menos até agora, não há muito o que se discutir, pois são características das origens cristãs, diferente dos pontos que Craig cita (como o túmulo vazio, que não tem muita importância na argumentação que estou a fazer, apesar do surgimento da crença na ressurreição da forma que citei seja uma evidência para o túmulo vazio).

Mas, caso eu tenha me enganado e você não se confundiu, então gostaria que demonstrasse aqui o porquê dessas crenças não fazerem parte das origens cristãs, todas essas novas crenças surgidas após as experiências com o que consideravam ser Jesus ressuscitado (e essa também é uma dessas novas crenças), tanto que Gerd Theissen no livro “Jesus Histórico, um manual” diz que “é infundado duvidar da autenticidade subjetiva das aparições” (p. 135). O que o argumento faz é tentar demonstrar a natureza dessas aparições a partir dos elementos que apresentei (existem outros, mas não caberia aqui).

O problema do sofrimento

Deixei-o no final, pois apesar de não ser algo incompatível com a existência de um Deus amoroso e todo poderoso, é algo que nos atinge emocionalmente.

Sinto em dizer que segundo o cristianismo, enquanto estivermos nessa terra, o sofrimento sempre existirá, e mais: na maioria das vezes é algo para o nosso próprio bem. Ponto. Mais que isso não poderei responder, pois o argumento para conciliar a existência de um Deus de amor com o mau é exatamente que não podemos saber o bem maior que esse mau permitido por um curto período de tempo irá nos proporcionar.

Quanto ao que você levantou sobre o assunto, por que acha que é estranho que um Deus amoroso permita tais coisas que você citou? As explicações que geralmente dão são incompatíveis filosoficamente, ou você apenas não consegue concordar que esse poderia ser o melhor meio? Se as explicações que passam (que penso que não preciso citá-las) explicam que é possível [conciliar] a crença em um Deus amoroso com a existência do sofrimento, o que há mais que dizer do que o fato de apenas não consegue concordar emocionalmente, e não que ambos são incompatíveis?

Sim, as emoções ou as nossas limitações podem atrapalhar e impedir de concordar. Isso é semelhante a um aluno que não concorda que os exercícios passados por seu professor dará algum proveito no futuro. O professor nesse caso sabe que isso será proveitoso, e “sofrer” fazendo certas atividades vai proporcionar algo bom, mas muitos alunos, enquanto fazem, não conseguem ver alguma serventia.

Você também citou a resposta que dão para a causa do mau, que é a liberdade humana. Não há nenhum erro nessa afirmação. O mal só não poderia ser uma possibilidade num mundo em que não existissem pessoas livres. Tendo em vista que o sofrimento é uma conseqüência do mau uso do livre arbítrio, seria LÓGICAMENTE possível criar um mundo livre, onde as pessoas tenham livre escolha, sem a possibilidade de escolher o mal?

Enfim, essa é uma questão muito grande que não dá para ser tratada de maneira satisfatória por aqui. Mas você apenas descreveu parte do sofrimento, disse que é algo estranho se for pensado junto com a existência de um Deus amoroso, mas não mostrou os motivos. Por isso só posso responder caso demonstre porque é estranho, e caso mostre a impossibilidade lógica de existir um Deus amoroso junto som o sofrimento.

No mais, o sofrimento não atinge o nosso raciocínio da mesma forma que atinge nossas emoções. A resposta mais importante pro sofrimento seria realmente algo filosófico? Ou algo que restaure as emoções dessa pessoa? Não falo de uma ilusão confortadora, mas algo real e que várias pessoas afirmam passar.

Talvez por isso que Jesus não nos deu uma resposta filosófica, pelo contrário, ele nos deu a si mesmo. Ele disse que qualquer pessoa cansada, sobrecarregada ou oprimida fosse a ele, pois só Ele tem o alivio para a nossa alma, e só Ele é esse alivio.

Filosoficamente se pode conciliar a existência de um Deus amoroso com o sofrimento, mostrando a possibilidade lógica dessa convivência. Mas o que as pessoas realmente querem quando estão sofrendo?

Diante do sofrimento, o que você prefere: Uma resposta filosófica ou a cura para a dor? Pode acreditar, quando estamos sofrendo, o que menos queremos é saber o porquê da dor. Jesus, segundo os cristãos, trouxe a solução para o sofrimento, e não é uma solução meramente filosófica, é uma cura. E isso, segundo dizem, Jesus faz muito bem. Mas é uma cura que visa o eterno, não o que é temporal.


CALOS WILKER – RÉPLICA

Argumento contra o cristianismo / A ideia de deus

Jonadabe disse que meu argumento contra o cristianismo não é um argumento em favor do ateísmo. Ora, eu mesmo reconheci isso quando o coloquei. No entanto, caso não exista vida após a morte e imortalidade, o cristianismo sofreria um duro golpe. E penso eu, que poderia ser descartado como uma posição racional. Vejamos algo semelhante: caso soubéssemos que Deus existe, o ateísmo estaria liquidado. Porém, o cristianismo ainda não poderia ser tida como a posição mais racional, já que não se sustenta apenas na existência de um criador. Agora eu pergunto: que fortes razões podem nos fazer afirmar e ensinar, assim como fazem os cristãos, que existe vida após a morte, imortalidade, céu e inferno?


A ideia de deus

O Jonadabe apenas confirmou o que eu disse. Na verdade, ele apenas repetiu. Continuamos sem nem mesmo saber o que é esse Deus ao qual os cristãos amam, adoram, entregam suas vidas a ele.
Talvez nossa razão humana não consiga mesmo explicar o que é material. Mas falar isso é atirar no próprio pé, já que os cristãos ao afirmarem que Deus é um ser pessoal, inteligente, todo-poderoso e que nos ama, estão tentando explicar o que é sobrenatural, que nem sabemos se existe! Se você diz que nossa razão não explica o material, que sabemos existir, como vocês falam sobre um ser pessoal e sobrenatural?

Outro ponto que deve ser colocado é que não são os ateus que dão diversas explicações para a origem do universo. Quem faz isso são cientistas de diversas crenças e filosofias, inclusive ateus e cristãos. E isso se trata de questões físicas, científicas. São coisas abertas a testes, observações, novos dados, novas teorias. Algo bem diferente de Deus!


Existência do sobrenatural / Milagres

O Jonadabe disse que o “desenvolvimento” não muda muita coisa sobre o que ele afirmou sobre causa. Quando coloquei isso quis dizer que o Big Bang não aborda a origem de TUDO.
Ele perguntou o que impulsionou esse desenvolvimento. Penso que ninguém sabe. Caso ele sugira que foi Deus, deve nos dar uma explicação coerente, já que pelo que sabemos seres pessoas agem no tempo-espaço. Claro, ele primeiro deveria dar conta do meu argumento sobre a Ideia de Deus. Caso contrário, seria colocar mistério em cima de mistério, o que não resolve nada.
Em que outras teorias tornam o ateísmo mais coerente? Num ponto de vista de um ateísmo negativo, na ausência de evidência que há um ser pessoal imaterial, atemporal, mas que no entanto é inteligente e que age fora (?) do tempo-espaço, o ateísmo é sim mais coerente. Essas outras teorias se baseiam em coisas como a Química e a Física. São independentes de posições filosóficas ou religiosas. Não estou AFIRMANDO que não há evidências. Sabemos que ausência de evidência não é evidência de ausência. Estou apenas colocando que enquanto tivemos explicações mais acessíveis, Deus fica no fim da fila.

MILAGRES

Eu não nego a possibilidade de milagres, no entanto não acho plausível que os mesmos existam. Possibilidades são bem diferentes de realidades. Você disse que a natureza dos milagres dos cristãos é diferente das demais religiões. Não sei porque. Se você partir de pressupostos, podem até ser.

A ressureição de Jesus

Você citou quatro pontos e disse que a melhor explicação seria a ressureição de Jesus. Penso que não confundi nada. Eu disse que você se apóia em pontos (os quatro pontos citado por você) duvidosos e para os quais há muitas discordâncias, até mesmo entre estudiosos cristãos. Você disse:

“Wright apresenta alguns pontos que, pelo que penso, só podem ser respondidos com a ressurreição de Jesus”

Um exemplo: sobre a ressureição física há discordâncias. Exemplos: John Dominic Crossam e Marcus Bjorg. Sei que você poderá citar outros discordam, o que confirmará o que tenho dito.

O PROBLEMA DO SOFRIMENTO

O Jonadabe disse que o sofrimento é maioria das vezes para o nosso bem. Só faltou demonstrar isso. AIDS, câncer, estupros, fome. Que bem isso nos traz?
Ele diz que não sabemos que bem maior isso irá nos proporcionar. Eu diria que não sabemos se há esse bem maior. Ele já está partindo do pressuposto que há algo nos esperando após a morte. Mas isso é extremamente duvidoso!

Quanto ao que você levantou sobre o assunto, por que acha que é estranho que um Deus amoroso permita tais coisas que você citou? As explicações que geralmente dão são incompatíveis filosoficamente, ou você apenas não consegue concordar que esse poderia ser o melhor meio? Se as explicações que passam (que penso que não preciso citá-las) explicam que é possível [conciliar] a crença em um Deus amoroso com a existência do sofrimento, o que há mais que dizer do que o fato de apenas não consegue concordar emocionalmente, e não que ambos são incompatíveis?

Enquanto as explicações, penso que elas são insatisfatórias por vários motivos. Primeiro: parte de pressupostos duvidosos, como que há vida após a morte, imortalidade e, que portanto, não sabemos que recompensa teremos. Ou seja, o que bem que teremos será infinitamente maior que o sofrimento que passamos. Segundo: como conciliar um Deus poderoso e que nos ama incondicionalmente, mas que fica olhando uma pessoa indefesa e inocente sendo humilhada e torturada até a morte? Não é apenas uma questão emocional, é algo contraditório. Pra resolver isso, terá que recorrer novamente aos pressupostos duvidosos que eu falei.

Quando você deeu o exemplo do professor, já parte do pressuposto que há um “professor”, que seria Deus. E que há um proveito futuro: uma recompensa após a morte.

Seria LÓGICAMENTE possível criar um mundo livre, onde as pessoas tenham livre escolha, sem a possibilidade de escolher o mal? Sim, seria. No céu, seremos livres ou seremos robôs? Pelo que sei, seremos livres, mas lá não existirá o mal. Outro ponto é que eu não sugeria a ausência do sofrimento. Precisamos sofrer pra aprender e crescer. O que eu abordo é o sofrimento em excesso, sem sentido. Uma coisa é uma criança machucar ao sair correndo, outra coisa é ela ter um tumor maligno no cérebro. Uma coisa é ter que batalhar duro pra conseguir o pão, outra coisa é milhões de crianças morrerem de fome. Minha principal crítica é que Deus não faz nada em relação a isso. Isso é estranho!

Pra que possamos pensar que o cristianismo é uma posição mais racional que o ateísmo, o Jonadabe deve nos dar uma boa definição do que é Deus, nos mostrar que ele existe, nos fornecer razões boas pra afirmação que há mesmo vida após a morte, imortalidade, céu e inferno. Enquanto isso, o ateísmo é mais coerente que o cristianismo.

Obrigado.

JONADABE RIOS – TRÉPLICA

Sobre o argumento contra o cristianismo

Bom, como estamos de acordo que seu argumento contra o cristianismo não é
algo a favor do ateísmo (o que significa que ainda não apresentou
nenhum argumento positivo), irei me ater a comentar as outras
colocações. Mas é bom que quero deixar claro, mais uma vez, que não
pretendo provar a veracidade do cristianismo com esses pequenas
postagens, e sim fazer, vamos dizer... um resumo do que pode ser usado
como defesa do cristianismo.


A idéia de Deus.

Como concordamos que não podemos nem mesmo saber de muita coisa sobre o
que é finito, e é mais improvável ainda com o que é infinito, mas
gostaria de fazer apenas alguns comentários.

Primeiro, é bom notar que eu não disse que é impossível explicar
qualquer coisa sobre Deus. Pelo contrário, afirmei que algumas coisas
podem ser conhecidas através da razão, e que isso é mostrado em alguns
argumentos para a existência de Deus, tais como as que citei:
Eternidade, Imaterialidade, Poder e Inteligência.


As outras características que apresentamos, teriam nos sido dadas por
meio da revelação. O que não significa necessariamente que poderíamos
conciliar ou explicar tudo, principalmente pelo fato de que até mesmo
essa revelação utilizou de antropomorfismos (a própria impressão verbal,
seja escritos ou auditivos, são tipos de antropomorfismos).

Por fim, o fato de algo ser difícil de explicar não implica sua falsidade. Algo pode ser real e ainda assim não termos explicação. Por isso para continuar a negar que se pode acreditar em algo inexplicável, nesse caso Deus, você primeiro deveria mostrar o porquê de ser insensato em acreditar em algo assim por ser além da nossa razão.

Quanto a coisas relativas a origem do universo abertas a observação, gostaria que me desse um exemplo.

A existência do sobrenatural

Quanto ao que colocou sobre isso, confesso que não entendi muita coisa, se puder me explicar melhor o que quis dizer.
No mais, gostaria de fazer uma pergunta: Se a ausência da evidência não é a evidência da ausência, como você mesmo disse, como pode dizer que a ausência de evidências sobre o sobrenatural torna o ateísmo mais coerente?
Quanto aos milagres, não disse que são todos diferentes, mas a maioria, e citei explicitamente a ressurreição de Jesus, na qual irei me focar.

- A ressurreição

Bom, primeiro, gostaria que você então rebatesse o que coloquei, pois citar assim pesquisadores não traz muita evolução no debate, pois impossibilita que eu e você debatamos (não eu e os demais pesquisadores, que com certeza possuem mais conhecimento que eu). Seria um problema para que trocássemos idéias se eu simplesmente citasse nas suas outras afirmações que alguns cientistas discordam de suas colocações e outros não, e que por isso não haveria muito o que dizer.

Quanto aos pontos que coloquei, penso que não são de modo algum sem sentido, pois o que postei foram apenas crenças inteiramente novas que surgiram após a morte de Jesus devido às supostas aparições (que não são negadas, embora se discuta a natureza delas).

Não sei se ainda vai dar tempo que discuta os pontos que postei, nem que eu poste algo relevante sobre o assunto, mas gostaria que fizesse comentários sobre eles, e não fizesse apenas referência que alguns discordam ou concordam.

- O problema do sofrimento.

Não tenho muito o que dizer, pois quando comecei a tratar do assunto deixei claro que não quero provar que é necessariamente verdadeiro, apenas explicar como conciliar o sofrimento com a existência de um Deus amoroso (especialmente o Deus que os cristãos afirmam ter se revelado). Dito isso, seria óbvio o uso de pressupostos.

Por isso repito o que havia dito: Filosoficamente se pode conciliar a existência de um Deus amoroso com o sofrimento, mostrando a possibilidade lógica dessa convivência.

Se pretendo mostrar como é possível a existência do sofrimento com o Deus que teria se revelado por Jesus, é mais do que natural que eu use suas pressuposições.

Conciliar, não provar. E você ainda não demonstrou como essa conciliação, dentro de suas próprias pressuposições, não faz sentido.

Em resumo, você ainda não deu um argumento positivo ao ateísmo, não mostrou porque não devemos acreditar em algo por ser inacessível por completo a nossa razão. Também sobre a razão, não mostrou como pode conciliar as afirmações materialistas com o uso da razão, tal como mencionei no inicio do texto, além de não ter demonstrado nenhum argumento relevante contra a ressurreição de Jesus fazendo referência apenas que há pesquisadores que concordam e discordam dos pontos apresentados.

Por fim, também não mostrou como a idéia de Deus é incompatível com o mal, apenas fez alusão ao uso de pressuposições que seriam naturais que eu usasse para fazer uma conciliação, até porque, no próprio problema do sofrimento há duas pressuposições que os teístas têm se esforçado para conciliar: (1) Deus e (2) o sofrimento como algo ruim.



CARLOS WILKER – TRÉPLICA

Argumento contra o cristianismo


Meu argumento contra o cristianismo levanta questões cruciais como vida após a morte, imortalidade, céu e inferno. No entanto, Jonadabe até agora não nos apresentou nada pra defender tais pontos. Se ele está aqui argumentando em favor do cristianismo, não pode ficar apenas defendendo a existência de Deus. Mesmo que ele nos mostre bons motivos pra acreditar que Deus existe, ignorando esse argumento, ele nos levará, no máximo, a pensar que o deísmo é mais plausível. Ele disse que não apresentei nenhum argumento em favor do ateísmo. Não é verdade! Apresentei a ideia de Deus, no qual defendo que a ideia de um Deus criador e pessoal é contraditória, sem sentido. Também apresentei o problema do sofrimento. E coloquei o argumento contra o cristianismo, que ele parece ignorar. Pra derrubar esse argumento, ele deve começar nos fornecendo evidências que nossa consciência (ou mente) sobrevive à destruição do nosso cérebro. Não precisamos aderir ao materialismo reducionista, mas tudo indica que nossa consciência cessa de existir após a morte do cérebro. Isso é um forte argumento contra o cristianismo. Assim como não deixa de ser um argumento pra o ateísmo também, já que é dito que Deus é um ser pessoal, mesmo sendo incorpóreo. Mas isso eu já coloquei em meu argumento A Ideia de Deus.

A Ideia de Deus

Jonadabe disse que podemos conhecer algumas sobre Deus através da razão. Ele só não nos mostrou como. Ele nem ao menos nos apresentou uma definição coerente do que é esse deus imaterial atemporal e pessoal ao qual os cristãos adoram.
Eu não disse que Deus é difícil de explicar. Na verdade, eu disse que a ideia de Deus é contraditória e vazia. Jonadabe disse:

“...continuar a negar que se pode acreditar em algo inexplicável, nesse caso Deus, você primeiro deveria mostrar o porquê de ser insensato em acreditar em algo assim por ser além da nossa razão...”

Devemos adorar, amar e entregar nossas vidas a algo inexplicável?
Devemos pregar ao mundo uma mensagem que se diz a única verdade, mas que é inexplicável?
Claro que isso não implica que Deus não existe propriamente. Mas o torna muito implausível e nos dar um bom motivo pra pensar que essa mente cósmica que nos ama, não exista. Ele pedia um exemplo em relação às origens do universo. Isso é totalmente diferente. Essas coisas, sim, são difíceis de explicar. Eu não vivo conversando com as origens do universo! Muito menos conheço alguma religião que seu deus pessoal é aquilo que os físicos e cosmólogos não sabem explicar.


Existência do Sobrenatural

Jonadabe disse:

“Se a ausência da evidência não é a evidência da ausência, como você mesmo disse, como pode dizer que a ausência de evidências sobre o sobrenatural torna o ateísmo mais coerente?”

Primeiro, até o presente momento o sobrenatural (se é que existe) não tem sido útil pra esclarecer nada.
Segundo, tudo que conhecemos é o natural. A existência do sobrenatural, é no máximo, uma especulação.
Terceiro, ausência de evidência não é evidência de ausência. Porém, cada ser humano em sã consciência age guiado pelo mais evidente. Se pra você não houvesse evidência que Jesus existiu, você acreditaria que ele existiu?

A ressureição de Jesus

Quando falei que até mesmo estudiosos cristãos discordam dos pontos que você colocou, quis demonstrar que você se apoiou em coisas duvidosas. Ou seja, suas premissas não são tão fortes como você deseja, e até mesmo cristãos como você, discordam veementemente.

Quando um cristão defende que Jesus ressuscitou, ele está dizendo que Deus ressuscitou Jesus dos mortos.

1º) Já se parte do pressuposto que Deus existe. Se o Jonadabe nem mostrou que Deus existe, como pode afirmar que Deus fez algo?;

2º) As supostas aparições de Jesus podem ser entendidas como simbólicas (como defende Crossam e Bjorg) ou como ilusões, como defende o teólogo cético alemão Gerd Lüdemam;

3º) Jonadabe disse que naquela época as crenças pagãs e judias era contrárias a ressureição física. O que nos leva e pensar que isso surgiu muito posteriormente. Muitos estudiosos defendem que a ressureição de Jesus não foi física.

4º) A história da ressureição é algo nitidamente mitológico. Envolve Deus ressuscitando Jesus dos mortos, inferno, demônios, salvação, etc.

Afirmar que Jesus ressuscitou dos mortos traz consigo muitos pressupostos. Dizer que é a melhor explicação não resolve nada.

O problema do sofrimento

O Jonadabe parece dizer que não apresentei nenhuma contradição lógica entre Deus existir e existir o sofrimento. Realmente não há nenhuma contradição. No entanto, se estivermos falando do Deus cristão (como é o caso) a coisa muda. Ora, o Deus cristão é amoroso e misericordioso! Como conciliar o fato de existirem inúmeras pessoas inocentes e indefesas que sofrem cruelmente até à morte, se existe um Deus que as ama incondicionalmente? Ele poderá alegar que após a morte essas pessoas gozarão de uma felicidade imensamente maior. Bem, nesse caso ele estará afirmando existir vida após a morte, imortalidade e felicidade eterna. Enquanto ele não nos der bons motivos pra acreditar nisso, isso não passará de uma fuga. Pra resolver o problema do sofrimento, Jonadabe deve nos apresentar boas razões pra acreditarmos que existe um Deus criador e, além disso nos apresentar algo em favor de uma recompensa além túmulo. Até agora, ele não fez isso!

A ideia de Deus é contraditória. Tudo indica que nossa consciência cessa de existir após a morte. Não há uma justificativa pra tanto sofrimento, caso o deus dos cristãos exista. Isso é um forte caso em favor do ateísmo.

JONADABE RIOS – CONCLUSÃO

Como disse outras vezes, seu principal argumento contra o cristianismo não é um argumento positivo. Está simplesmente pedindo para que eu demonstre a veracidade dele, mas isso não é argumentar, é pedir argumento.

Quanto à ideia de Deus, insisto em dizer que apesar de algumas coisas poderem ser descobertas pela razão (e alguns desses atributos podem ser vistos no inicio da postagem) outros são inacessíveis, e são aceitos pela fé. Da mesma forma que fiz antes, não vou me arriscar em querer explicar o que está acima da razão.

Mas devemos nos entregar a algo que não podemos explicar? Penso que se tivermos evidências (que procurei apresentar algo ao falar da ressurreição de Jesus), sim. Uma pessoa que ama outra se entrega mesmo sem conhecê-la completamente. Veja que estou falando de relações humanas. Se já é impossível conhecer e entender completamente o próprio ser humano, não passa de pretensão e arrogância querer entender o que transcende a nós.

Sobre o sobrenatural, tenho que discordar que não tem sido útil para esclarecer nada, mas não terei aqui como falar sobre. Basta dizer que mesmo que não fosse útil não significa necessariamente que não exista. Segundo, há várias especulações sobre o próprio mundo natural, se for para desconsiderar o que afirmam conhecer do sobrenatural por isso, deveria desconsiderar muito do que afirmam sobre o mundo natural. Aliás, como eu disse sobre a questão da razão, a própria fé de que podemos conhecer algo do mundo natural

Quanto ao item 1 sobre a ressurreição, quem sabe ele tenha sido ressuscitado por um ET? (Risos). Sobre o segundo, sim, existem pesquisadores que defendem uma ressurreição simbólica, mas o fato que citei sobre às crenças sobre a ressurreição no judaísmo e paganismo do primeiro século são um forte indício contra essa tese. Talvez você não tenha avaliado direito as consequências disso. Sobre o 3, as afirmações das aparições da ressurreição são bem antigas, o que, sendo simbólicas ou não, impossibilitam que tenha surgido muito posteriormente. No quarto item só foram feitas afirmações gratuitas.

Assim, dizer que é a melhor explicação explica muita coisa, o que não explica nada (nem responde) é dizer que alguém discorda de alguns dados como históricos.

Sobre o sofrimento, fico satisfeito em ter concordado que não é contraditório com a existência de um Deus. Esse é o objetivo do argumento. Não pretendi provar a existência de Deus com ele, apenas mostrar que não é contraditório.

No mais, gostei dessa forma de debate com tempo limitado. Espero conversar melhor com você sobre outros assuntos, principalmente sobre a ressurreição.

CARLOS WILKER – CONCLUSÃO

O Jonadabe ignorou meu argumento contra o cristianismo. Isso me pareceu
um erro de sua parte. Meu argumento coloca em questão a vida após a morte, a
imortalidade. Eu falei que há isso em outras religiões, que o cristianismo é
apenas mais uma que defende isso. O Jonadabe não apresentou nada pra nos
mostrar que tais coisas realmente existem e não são apenas mitos, lendas. Eu
não pedi argumento, pedi uma justificativa pra pensarmos que existe mesmo um céu e um inferno nos esperando, como afirma o cristianismo. Ele não mostrou nada!

No meu argumento sobre a ideia de Deus, demonstrei que a própria ideia
de um Deus, como o cristão, é vazia, contraditória, sem sentido. O Jonadabe
apenas admitiu que não consegue explicar. Ou seja, quando pergunto o que é
Deus, ele admite que não sabe. Estranho que ele creia e viva em nome de algo
que ele nem mesmo entenda!
Ele diz que é impossível conhecer e entender o ser humano. Sabemos
muitas coisas sobre o ser humano, estamos avançando aos poucos em relação a
isso. Porém, nem se quer saber o que é o Deus no qual se crê fortemente, é
absurdo!

Quando digo que o sobrenatural tem sido inútil, quero dizer que sempre
que recorremos ao sobrenatural pra tentar explicar algo, isso fracassou. O
sobrenatural tem sido invocado pra explicar o que não sabemos explicar. O fato
dele não explicar nada, não significa que não exista, claro. Porém, qual será
outro meio pra tentar defender que ele existe?

Sobre a ressureição, o Jonadabe falou que as crenças no judaísmo e no
paganismo seriam contrária a uma ressureição como teria sido a de Jesus, não há consenso sobre isso. O historiador Richard Carrier em seu livro “O cristianismo foi muito improvável pra ser falso?” argumenta muito bem contra isso. No mais, penso que a suposta ressureição de Jesus está repleta de alegações mitológicas.
Pra se crê na ressureição, não basta história, deve-se acreditar em diversas
coisas, no mínimo, extremamente duvidosas.

Concordo que o sofrimento não é contraditório com a existência de um
deus. No entanto, o que eu defendi é que é contraditório com a existência do
deus dos cristãos. Eu mostrei que há uma séria contradição entre existir um
deus todo-poderoso e amoroso, enquanto existem inocentes e indefesos sofrendo de diversas formas. O Jonadabe não esclareceu isso.

Agradeço imensamente ao meu amigo Jonadabe pelo debate. Foi uma honra pra mim. Nunca tínhamos debatido nesse formato e somos muito ocupados, o que explica o fato do debate não ter sido proveitoso e aprofundado, como gostaríamos.

Obrigado.